Интервью с Дмитрием Воденниковым.
Беседу вёл Юрий Татаренко

«Поэт – всегда неуместное существо…»

Дмитрий Борисович Воденников (р. 1968) – поэт, прозаик. Родился в Москве. Окончил филологический факультет Московского государственного педагогического института. Был автором и ведущим программ о литературе на «Радио России» и «Культура». Автор книг «Репейник» (1996), «Как надо жить – чтоб быть любимым» (2001), «Мужчины тоже могут имитировать оргазм» (2002), «Черновик» (2006), «Здравствуйте, я пришел с вами попрощаться» (2007), «Пальто и собака» (2016), «Воденников в прозе» (2018), «Небесная лиса» (2018), «Сны о Чуне» (2019), «Стихи обо всем» (2020), «Ключи и подсказки. 28 авторских уроков» и др. Блокнот с заданиями для поэтов и писателей от Дмитрия Воденникова» (2020), «Приснившиеся люди» (2021). Колумнист «Литературной газеты» и Gazeta.ru, автор журналов «Миллионер» и STORY. Выступает с лекциями о литературе в Англии, Германии и России.

Ю. Т.: Вы как-то сказали, что женщины сейчас пишут лучше, чем мужчины, – потому что ничего не боятся. Но все же мужчины в искусстве доминируют – в количественном отношении точно. А нынешнее поэтическое поколение – особенное? Уверены, что из него спустя десятилетия будут больше вспоминать женщин?
Д. В.: Мой вышеупомянутый тезис был в полемике несколько заострен. Но мне кажется, что женщина в конце ХХ века и в последующее время действительно привнесла в поэзию другую оптику. Не принципиально иную – но обращают на себя внимание новые темы, их нюансировка. Женщины-поэты – Мария Степанова, Вера Павлова, Фаина Гринберг, Линор Горалик, Елена Шварц, Ольга Седакова – очень сильно обогатили современную русскую поэзию. Они заговорили совсем не о том, о чем говорила Ахматова. Они не «учили женщин говорить». А стали исследовать общечеловеческое. Кого больше будут вспоминать потомки? Не думаю, что тут будет деление поэтов по половому признаку. Запомнится тот, кто сказал самую большую правду про себя. Не про свое время, а именно про себя. Например, Кирилл Медведев. Федор Сваровский. Может быть, и ваш покорный слуга…
– Если ограничиться формулой «один век – один поэт», кого вы бы назвали лучшими поэтами двух последних веков и нашего времени?
– Для меня ХIХ век – это Тютчев. Далее – Мандельштам. И Заболоцкий. Совершенно несочетаемые поэты. Но мне они кажутся воплощающими какие-то важные вещи ХХ века. Поэты нашего века – вышеупомянутая Линор Горалик, Сергей Гандлевский и… Не знаю пока, кто еще. Это тот, кого я пока не знаю.
– Верите в появление в Москве станции метро «Аннинская» – в память о великолепном критике?
– Скажу странную вещь. Аннинский, конечно же, замечательный критик. Но я прочел сейчас вопрос и подумал о поэте Анненском – несомненно, более известном авторе. И если выбирать, я бы назвал новую станцию метро в честь поэта. Появись такая, по-моему, это было бы очень круто. И правильно.
– В книжном магазине лежат стихи Кружкова и сборник интервью Седаковой – по тысяче с лишним рублей каждый. Какую сумму и за какую книгу отдали бы без колебаний?
– Наверное, семьсот рублей – для меня приемлемая цена за книгу стихов, сборник интервью или эссе. Тысяча – это, по-моему, чересчур. Книги вообще стали стоить дорого. Другое дело, что они сейчас очень быстро появляются в Интернете. А электронная книга всегда стоит дешевле бумажной.
– Сейчас популярна серия «ЖЗЛ». Чья биография вам интересна для исследования?
– А вот не знаю! Может быть, мне было бы интересно прочитать сборную биографию подпольных советских поэтов – Холина, Некрасова, Ахметьева… Сапгира сюда же можно добавить.
– Еще одна ваша цитата: «Проблема любого поэта в том, что у него либо идут стихи, либо ушли». А что же делать, когда они ушли? И как вернуть их, как снова начать писать?
– И снова неточность. Я говорил, что поэт либо ждет стихи, либо пишет. И нельзя назвать ни то, ни другое проблемой. Приходящие стихи – испытание. Но не проблема… Это – «высокая болезнь». Проблема – когда денег нет.
Что делать, когда стихи ушли? Ничего. Прощаться с ними. Как с любовью. Ушла она – и ты пьешь, плачешь в подушку, пишешь, напившись, эсэмэски, сообщения в соцсетях, о которых наутро жалеешь… Нужно научиться жить одному. Собрать свою постель. Комната сразу станет больше. А без стихов простой, обыкновенной жизни станет, конечно же, больше. Ты перестанешь есть самого себя, окружающих… Как вернуть стихи? Никак. Нужно просто ждать. «Полыхнуло во лбу моем что-то, / и прохожий мне вслед поглядел», – писала Ахмадулина – о другом, да. Видимо, о молодости, о любви. Но вот однажды полыхнет у тебя «алмазная мета» – и стихи вернутся. И непонятно, что они еще устроят в твоей жизни… Может быть – полное пепелище. И человек, который с тобой рядом, не сможет с тобой ужиться…
– Вы известны как поэт и эссеист. Как вам кажется, у поэзии и прозы одна муза? Что вам писать проще, а что – интереснее?
– Ну да, подозреваю, что за стихи и прозу отвечает один и тот же участок головного мозга. Не помню, у кого прочел, давно дело было: за письмо в человеке отвечает один орган. Что мне писать интереснее? Смешно будет, если что-то выделю. Вот приходит к тебе огромное облако, накрывающее с головой… С другой стороны, стихи писать, конечно же, легче. Потому что от тебя уже ничего не зависит: они сами приходят.
– Есть компьютерные программы, способные рифмовать со смыслом – то есть создавать что-то подобное стихам. Сможет ли когда-нибудь компьютер заменить поэта? А художника, музыканта? И что тогда делать творческим людям?
– Думаю, что писать лучше человека компьютер никогда не сможет. Техника – дело рук человеческих, и программы действуют по человеческому алгоритму. Но повторить наши сны ни один компьютер не в состоянии. Хотя что я, в конце концов, знаю о компьютерах? Они постоянно совершенствуются, и, вполне возможно, скоро нам ничего не останется в творческом плане… Нет, я знаю, что нам останется – плакать о смерти, бояться ее, ждать, может быть, даже хотеть смерти. Компьютер вряд ли сможет пережить это за нас.
– В чем притягательность стихов? В их ритмизованной структуре?
– Ну, ритм есть и в верлибре. Ян Сатуновский написал стихотворение из одной строки: «Главное – иметь нахальство знать, что это стихи». Я всегда повторял это стихотворение с ошибкой памяти. «Самое главное – иметь наглость знать, что это стихи». Дописал одно слово, изменил «нахальство» на «наглость». Мой вариант мне нравится больше. «Г» звучит упоительно грубо, «наглость» короче «нахальства», как шлепок той же перчаткой по лицу… Вернемся к силлаботонике. Рифма никуда никогда не уйдет. Стихи – это магия. А поэт – маг, только без волшебной палочки. Что всегда новое – так это разъем темы. Человек пишет о смерти, любви – и вдруг умудряется повернуть рычажок. Это значит, есть небесный штепсель, сделать который ты сам не додумался.
– Бунин боялся, что в его череп заползет змея. А вы – многого ли боитесь?
– Да, многого. Очень боюсь нескольких смертей. Несмотря на то, что с кем-то жизнь развела. …Боюсь испытывать бессилие, проходить через унижение. А вот собственной смерти не боюсь.
– Человек и смертен, и бессмертен. А поэзия? Или она по-прежнему «высокая болезнь»?
– Знаете, поэзия такая вещь, что быстро устаревает. В свое время Ломоносов был очень актуальным. А что сейчас? Пушкин был возведен в культ, но и он устаревает. Зачем читать Пушкина в XXI веке? «Евгений Онегин» – хороший текст, но там столько непонятного современному человеку, разве нет? Устаревает все на свете, и никто не знает, с какой скоростью. Возможно, уже завтра Вселенная схлопнется.
– Книга сегодня – товар, продукт, проект? Или что-то другое?
– Поэт именно книгой и мыслит. За всю жизнь поэт пишет несколько книг. Думаю, книга как привычный нам феномен, предмет не уйдет – но будет ходить разными путями, приобретая новых читателей.
– Однажды в ходе творческой встречи вы привели пример, как можно переписать Ахматову. Как часто правите классиков?
– Мы часто неправильно запоминаем. Я в 25 лет пришел преподавать в школу. Завуч, Татьяна Юрьевна Чернова, рассказала мне такую историю. Мальчик выучил стихотворение Пушкина «Анчар». Но строчки «И умер бедный раб у ног/ Непобедимого владыки» прочел своеобразно: «И умер бедный рапунок». У каждого есть такие «рапунки». У Тютчева есть потрясающее стихотворение «Нет дня, чтобы душа не ныла…». Всегда думал, что оно о клаустрофобии. Прочел как-то его приятелю, а тот меня поправил – последняя строчка у Тютчева звучит иначе…
– Помнить все – чудовищная мука. Не так давно вы писали об этом эссе. Что бы вы предпочли забыть?
– Очень хотелось бы забыть, как несправедливо обижал некоторых. Раскаиваюсь. Я бурный человек, и просить прощения невозможно. Ты всегда будешь помнить, что орал в лицо страшные слова… И пусть даже этот человек тебя простил, но ты себя – нет.
– Однажды вы публично заявили, что люди, занимающиеся литературой, не вполне здоровы. Почему так считаете?
– Когда к тебе приходит звук, ты превращаешься в существо, хищно поднимающее голову, прислушивающееся, ловящее этот звук. Ты словно хочешь заглотить его своей красной пастью. Нормальные человеческие желания – переспать, покушать, иметь хорошую зарплату. А ловить звуки – ненормально. Но поэт хочет слышать слова, и за это готов все отдать.
– Какого цвета ваш голос?
– Он фиолетовый. Да, именно такой.
– Вот мы с вами говорим о природе творчества – а кто-то очень хорошо знает, заглянув в свой компьютер, как давно и надолго мы заболели поэзией…
– Очень круто. Запомните эту мысль, Юрий, об этом стоит написать подробнее.
– Кого считаете своими учителями в литературе?
– Мои учителя – Сергей Гандлевский и Елена Шварц.
– А учителя жизни – есть, были? Как быстро увеличивается этот список фамилий со временем?
– Мой учитель по жизни – Чехов. Не Толстой. Хотя Чехов и не претендовал, как кажется. Но тем не менее.
– Главное достижение Дмитрия Воденникова?
– Главное достижение – это вернувшиеся стихи, мой цикл «После перерыва». Из материального – книга «Приснившиеся люди». К слову, только что вышла еще и аудиоверсия, где я сам ее читаю, было четыре сеанса по четыре часа записи.
– Понравилось?
– Я так много читаю на радио в своей программе, что понравилось – какое-то неподходящее слово. Это просто работа.
– А есть ли в книге «Приснившиеся люди» эссе, которое вам особенно дорого?
– «Бабушкина шкатулка». Оно больше всего приближено к рассказу, хотя я не пишу рассказов. Ее, кстати, совершенно потрясающе сделал звукорежиссер аудиокниги. Там звучит (единственный раз, ибо во всей книге ни шума, ни музыки, только мой голос) полонез Огинского. Только в одном месте. Где и должен был быть.
– Полонез? Класс!
– Да. Там полонез звучит из помойки. Куда я выбросил шкатулку. И не смог достать, чтоб выключить. Музыка из снега и утраты.
– Вы были на литфестивалях в Кузбассе, Москве, Твери, Самаре, Новосибирске… Чем отличается публика в столице и провинции?
– Ничем. Мы все сейчас живем в едином информационном пространстве. Границ больше нет. Ну, если ты не ленив и не закуклился. Провинция теперь только в душе. От лени.
– Что вошло в вашу книгу, вышедшую в «Редакции Елены Шубиной» в конце прошлого года?
– Мне очень нравится, как она называется – «Бессмертная стрекоза». Ни одно из названий книг, изданных Еленой Шубиной, я не придумывал заранее. Вот и сейчас я сначала составил эту книгу эссе. А потом как-то вдруг, неожиданно – ты ведь не просто компонуешь сборник, а что-то выбрасываешь, налаживаешь какие-то странные переплетения… И вдруг на тебя выпрыгивает странное словосочетание. Так, например, на меня выпрыгнуло словосочетание «Приснившиеся люди». Но когда я стал собирать новую книгу, я сразу понял, как ее назову. Исключительный случай. Я понял, что назову ее «Бессмертная стрекоза». Я думаю, что все люди нашего с вами поколения сразу получают отсылку… К чему?
– К бабочкам Набокова?
– Юрий, а вы интеллектуал. Есть версия попроще?
– Тогда – к басне Крылова!
– Конечно. Мы же помним, что там стрекоза проиграла самым очевидным образом, потому что она «пропела лето красное». А когда «зима стала катить в глаза» – пришла к муравью. На что муравей ответил ей крайне оскорбительным образом: «Пойди-ка попляши!» То есть он приглашает ее к себе для каких-то своих сексуальных нужд. Это отвратительная трактовка, но тем не менее она существует. Нас всегда учили, что муравей – молодец. А стрекоза – такая рассеянная дура, легкомысленная особа. Так вот, эта история о том, что всегда победит звук. О том, что победит полет. Всегда победит гибельная беззаботность. Всегда победит существо, которое взлетает.
– Вы были мастером семинара поэзии на литфесте в Самаре – где очень активно обсуждалась проблема сближения читателя с писателем. Насколько она актуальна для вас?
– (после паузы). Вы понимаете, писатель – а уж поэт точно – пишет не для читателя. Поэт пишет, пытаясь уловить звук. А прозаик – нитку. Из какого-то пестрого коврика. Возможно, несколько ниток. Разного цвета. И твоя задача связать… И когда ты плетешь свой текст, ты ни на кого не обращаешь внимания. Моя задача – вытянуть звук. И сплести нечто. Какую-то невидимую очень легкую ткань. И поэтому я думаю, что поэт, писатель – это в некотором смысле паук. И о чудо: неожиданно, на рассвете эта ткань становится еще более прекрасной – выпадает роса и она блестит на твоей паутине.
– Можно ли обучить магии Воденникова? Вы ведете литсеминары в разных городах. Что вам дает общение с молодыми авторами?
– Мне очень нравится тот момент, когда раздается щелчок и я вдруг вижу, что у человека начинает вдруг получаться текст или что у него в большом тексте открывается запрятанный маленький текст. Который очень хорош – в отличие от большого. В Самаре я предложил одной семинаристке оставить в стихотворении только три строфы. Я увидел новый текст. В такие моменты я испытываю удивление дикаря, восхищение Маугли, увидевшего вдруг перед собой бусы. Не говоря уже о том, что, оказывается, ты можешь приручить «красный цветок». Когда ты вдруг видишь чудо, всегда испытываешь сильные чувства. Когда я прихожу на семинар, хочу, чтобы ребята размялись. Чтобы не я все время говорил – а чтобы в какой-то момент начали говорить они. Классно, когда они вдруг предлагают неожиданные ходы, какие-то кротовые или загадочные звездные пути!
– А как отреагировала та девушка на вашу редактуру? Она поняла, как круто уметь отсекать все лишнее?
– Та девушка поняла. Была другая девушка, которая все время со мной спорила. Она начала читать свой текст наизусть, аффектированно – и сбилась. Когда нашла его у себя, я предложил, чтобы его прочел я. И прочел – абсолютно белым голосом, как и нужно читать стихи. Она заявила: «Вы неправильно читаете!» И прочла слишком демонстративно, играя, хлопоча лицом, как актеры говорят. Это было бездарно – как чтение. Я сказал, что текст существует на бумаге, что совершенно наплевать, как вы его исполняете. Можете рыдать на нем, вы можете хохотать на нем, вы можете нагнать на себя туманную грусть – все это не имеет никакого значения, работают только слова, написанные на бумаге. Девушка так много суетилась во время обсуждения, что в какой-то момент я сказал: окей, это гениально, вы гениальны и ваш текст гениален, все, следующий. Ну, вы понимаете, да – потому что я понял, что это тупик. Хочешь дать человеку золотой ключик, чтобы открыть потайную дверцу, а он спрашивает, почему это ключик не инкрустированный, а почему именно эту дверцу, а можно ли поваляться возле двери на полу… (улыбается).
– Можете привести пример вопиющей несправедливости?
– Жизнь со мной была справедлива. Каждый облом, проигрыш – все это было очень справедливо. По крайней мере, они мне были нужны. Самая огромная несправедливость – если не брать мою личную, обычную жизнь – геноцид евреев в ХХ веке, а также истребление других народов.
Другая большая несправедливость – когда тебя вдруг начинают причислять к какому-то кластеру и только по этой причине унижать, уничтожать.
– Торчащий гвоздь бьют по шляпке – как вам кажется, эта японская пословица про поэтов?
– Какая хорошая пословица! Я не знал ее. А она правда японская? Вообще-то всех бьют по торчащей шляпке (улыбается). Независимо от того, поэт ты или представитель какой-то группы, иногда систематизированной. Поэт, конечно же, не гонимый. Но настоящий поэт – раздражает. Он же тебя ранит. Поэт – всегда неуместное существо. Не только, когда выпил. Любой алкоголик неуместен. Поэт – странный, и его все сторонятся. Людям кажется, что он не отражается в зеркале, не отбрасывает тени.
– Странных – сторонятся, это ваша звукопись!
– Да, странных сторонятся. Странно избранные в твоей жизни – самые дорогие. Вот ты завел собачку. Почему именно ее? Почему полюбил дуру, а не нашел кого-нибудь получше? Да, рано или поздно тебя все предадут. Или ты их предашь. Но они – странно избранные. Они – твои. И все это складывается в узор.
– Прекрасно! Продолжим о странностях жизни. Нужен ли вам восьмой день недели?
– Отвечу честно: я не различаю дни недели. Поэтому дополнительный день мне нужен.
– А вы часто спрашиваете себя: зачем?
– Бывает, люди ссорятся. И нет возможности подумать: а зачем? Наступит время пустыни, когда в твоей жизни не будет никаких ссор с прежде горячо любимым человеком. Когда странно избранные все исчезнут. Когда мы станем старые, и у нас не будет кучи дел и неизбежного цейтнота. Благодари судьбу – за то, что имеешь работу, разные обязательства. Благодари звук, который к тебе приходит. Благодари чужую попытку побыть с тобой – да пусть даже одну ночь…
– Благодарю вас за то время, что вы провели рядом со мной. Это было восхитительно.

Примечание:
Татаренко Юрий Анатольевич. Родился в 1973 году. Поэт, автор 12 книг. Член Союза писателей России. Публиковался в журналах «Арион», «Аврора», «Дружба народов», «Наш современник», «Нева», «Плавучий мост», «Юность», «Южное сияние» и др. Обладатель Гран-при фестиваля поэзии «Шорох». Лауреат литпремий имени Тютчева «Мыслящий тростник», имени Рождественского, имени Григорьева, премии журнала «Сибирские огни». Победитель поэтических турниров в Красноярске, Томске, Коктебеле, Севастополе.