Беседа Асара Эппеля с Павлом Грушко

(Из личного архива Павла Грушко.)
Беседа состоялась в канун 80-летия Павла Грушко в 2011 г.

Павел Грушко: Ты вот спрашиваешь, кем я себя считаю?

Асар Эппель: И что же?

П. Г. Русским поэтом, у которого нет ничего, кроме Слова, (…) которое дружески снисходительно поддерживает меня в стихах, пьесах и переводах, в основном, поэтов, пишущих на испанском и на английском. (…) Перевод для меня – возможность посильных перевоплощений в других с помощью того же русского Слова, неисчерпаемым возможностям которого я до сих пор не устаю удивляться. Я имею в виду не нынешний грязевой сленг, а подспудную языковую магму. Об этом мой верлибр: «И вдруг незнамо откуда \ объявилось старинное слово: \ радуется, что пригодилось». Именно перевод подсказал мне позднее идею арт-концепции «Trans/Формы»: теории и практики художественного перевода как метода перевоплощений в разных жанрах искусства.

А.Э. К переводу еще вернемся, а как с театром?

П.Г. Что касается театра, то я преимущественно пишу цельные пьесы в стихах, из того убеждения, что художественная насыщенность, образность, метафоричность, присущие поэтическому тексту, мелодика и ритмика, заложенные в стихах, наделяют спектакль особой аурой, и к тому же сокращают время спектакля. Это не прозаические пьесы с отдельными вставными зонгами, а, повторяю, пьесы, целиком написанные стихами. Письмо стихами для сцены – особый вид стихотворчества: всё должно быть просто и прозрачно, зрители должны забывать, что это стихи, тут не эстрада, отдельные фрагменты не могут вызываться на бис. Я во всём согласен с Элиотом, считавшим, что поэзия в театре – слуга драматургии. Помимо собственных пьес, я написал несколько стихотворных переложений и парафразов для сцены известных беллетристических произведений. … Большинство этих работ я включил в мою антологию «Театр в стихах», опубликованную в 2007 году.

А.Э. Хорошо! Переводы, театр… Но ты же сам сказал, что «считаешь себя русским поэтом». Что же со стихами? С твоей поэзией?

П.Г. Стихи для меня попытка понять, «зачем я человек на белом свете?», прости, что цитирую себя. ВыЯвить себя, обЯвить о своём существовании. Поэзия – как бы «разумный звук, застенчивая блажь…», то что «Между Я и Явью». Это, кстати, название моей предпоследней книги.

А.Э. Вот оно как! Ну, и зачем же ты на белом свете?

П.Г. Рождаются на белый свет, чтобы умереть: «Был, как будто и не был, вот и вся небылица…». Это ведь не только мой ответ. А духовно, пока не наступил роковой час, – успеть записать некоторые наития, может быть, пригодятся кому­нибудь. К примеру, «Время мысли – чистый возраст твой» или «Было бы что отдать, всегда найдётся кому». На твой вопрос «Зачем?..»

А.Э. Это вопрос твой!

П.Г. Верно, мой… На него отвечает, как может, стихотворение «Теорема», написанное в 1960 году:

Помимо подобных сообщений, обращённых к себе и к неведомому читателю, фиксируются и неожиданно приходящие сгустки образов, схваченные ритмом и музыкой: «Весомые советы света…», «Сухая осенняя ясность…», «Створожившееся затишье \ легло на мембрану пруда…», «Умер муравейник под забором…». Жизненный опыт, зрение и мышление каждого неповторимы, пульс и просодия каждого уникальны, и, если следовать больше этим подсказкам, а не «всему прочему – литературе», то иногда что-то получается. И пусть нечто подобное кем-то было подмечено, так ведь я высказал это по-своему.

А..Э. Я твои стихи знаю и ценю, но какую конструкцию их ты предпочитаешь?

П.Г. Я пишу в разных стихотворных размерах, включая дольники и ударники, и люблю точную рифму – эти двойчатки, по обмолвке Мандельштама, но только когда рифма незаметна, и, главное, нова. Читатель ведь всегда хочет рифму предугадать – ждёт уж слова «роза». К примеру: какая рифма к «за шиворот»? Мне по сюжету и тональности одного моего стихотворения пригодилась – «афишировать». Вообще­то рифмы коварны, стремятся изменить курс сюжета. С одной стороны, чего лучше: следуй их воле, ложись на спину и плыви. Но плодотворнее грести в нужном тебе направлении, для чего необходима воля и изобретательность. Самое лаконичное определение искусства для меня – три слова Льва Выготского: «Развоплощение материала формой». Так скульптор лишает глыбу мрамора её видимой плоти, её мраморной фактуры, и вот уже перед нами не мрамор, а «Ника Самофракийская» или «Мальчик, вытаскивающий занозу». Мастерство – в устранении признаков материала. Малейшая недообработка мрамора отвлечёт внимание от желаемого произведения искусства на мраморную прозаичность глыбы, из которой оно сотворено. То же и в литературе: небрежность в стихосложении отвлекает внимание на словесный материал. Отнятие у слов их материальности превращает бесформенную словесную массу в «буря мглою небо кроет», когда, выдравшись из словаря, начинает взаправду бушевать буря, «вихри снежные крутя…». К тому же слова – выскочки, ставить их на место в переносном и прямом смысле – это и есть сочинение стихов. Я за музыку мысли, а не за шум слов. Вообще, лучшие строки проблёскивают, когда поэты чинят перья. Я стараюсь записывать промелькнувшие мысли на чём придётся, потом выклеиваю эти клочки на листы, очень красивые коллажи получаются. Это – зернохранилище, я рассчитываю на всхожесть строк, записанных на ходу. Могут не взойти, не стать завершёнными стихотворениями. Но, помимо регулярных стихов, у меня немало свободных, которые, в основном, я помещаю в цикл «Записи».

Природа верлибров не проста: при отсутствии прокрустова ложа регулярных размеров, у них свой ритмический уклад, только он не горизонтальный, а вертикальный. Свободное ритмическое устройство первой строки задаёт некую «норму поведения» последующей и всему тексту, где разные строки не просто так нижутся на вертел этой вертикали. Слух пишущих верлибром не менее, если не более чуткий, чем у рифмующих. Отсутствие рифм не должно приводить к недержанию слов, к безудержному потоку сознания. Наоборот, сдержанность, компактность, уместные синкопы, чувство близкого завершения – показывают понимание этого жанра. Вот пример из безвременно умершего Володи Бурича:

Свободные стихи не до конца свободны. Как и те люди, что полагают себя абсолютно свободными. Свободомыслящими – да, свободно-пишущими – сомнительно. Намекали на свободу писания сюрреалисты, но и они зачастую правили свои опусы. Конечно, любой верлибр можно посчитать подстрочником и зарифмовать. Только зачем?

А.Э. Кстати, о подстрочнике? Много ли ты переводил с языков, которых не знаешь…
П.Г. Доводилось. Прежде всего это молдаване Емелиан Буков, Джорджи Менюк, Ливиу Дамиан, Григоре Виеру и Леонида Лари, то есть поэты румынского языка, а он, как и испанский, относится к романской группе, многое в их текстах я понимал по аналогии с испанским. То же относится и к каталонцам Жозепу Карнэ, Карлесу Риба, Жоану Сальват­Папассейту и Сальвадору Эсприу: каталанский язык – той же группы. Многое угадывалось у славянских поэтов: у чеха Мирослава Флориана и, особенно, у словаков Лацо Новомеского, Войтеха Мигалика и Мирослава Валека. Впервые по подстрочникам я переводил в шестидесятые годы с разных языков Индии молодых поэтов этой страны. Почему-то устыдившись тогда, я попросил поставить в содержании псевдоним – «Перевод Г.Павлова». Думаю, напрасно стыдился. Кто-то должен это делать. Ни в одной стране нет достаточного количества поэтов, знающих все языки мира. Переводя поэзию по подстрочнику, совестливые поэты теряют меньше того, что – не-поэты, переводящие со знанием языка.

А.Э. С твоей эстетикой поэтического творчества мы более или менее познакомились, но ты поэт активной социальной и этической позиции. Давай про это.

П.Г. Если говорить о стихах, то ты найдёшь в них свидетельства моего уважения к декларации прав Человека («Надо любить людей, – некому их больше любить») и неприязни к расплывчатому декларированию прав всего Общества, всея Нации, всего Народа. Поэтому и написал: «Народ, вольно, разойдись по людям!» и «Народ, будь мужчиной, \ прибей в себе \ бабу-кликушу – \ толпу!» С этим последним текстом связан курьёзный случай. В Мексике одна моя верная подруга посоветовала не читать этот верлибр на моём вечере, так как, по её предположению, в зале могли находиться феминистки. О правах Человека и стихотворение «Предвыборное»:

А.Э. Партия… фракция… пленум… апрельские тезисы… – и всё это «самого себя» – у некоторых поэтов такое кончалось неуместным самоубийством – так ли уж поэзия должна заниматься социумом?

П.Г. По мнению Фёдора Сологуба:

Но попробуй в наше время «ожесточающих тревог» оставаться бесстрастным, когда сталкиваешься с ксенофобией, антисемитизмом, преступлениями и не-наказаниями и, наоборот, с наказанием безвинных. Любой поэзии, а особенно русской, свойственно касаться подобных тем, только делать это следует по законам искусства, не впрямую, не отнимать хлеб у документального кино и журналистики. В начале перестройки, в одной районной библиотеке организатор моего творческого вечера в перерыве попросил почитать что-нибудь «более боевое». Следует ли гнать впереди себя девушку-Поэзию, «приравнивать перо к штыку?» Поэзия может включать сознание людей на более глубоком уровне. В стихотворении «Покаяние» у меня:

Если говорить о переводах, то в шестидесятые годы я перевёл в стол нонконформистскую книгу Неруды «Сумасбродяжие», по-испански – «Эстравагарио», со стихами о монументах, которые ставят «ослам энергии»: «Если мы будем и впредь \ мир населять истуканами, \ где будут живые жить?». «Устань со мной от всего, \ что загодя припасено \ для утомленья потомков, \ что нас с тобою мертвит \ а само умирать не хочет…».

А.Э. Ты сам выбирал стихи для перевода, или полагался на выбор составителей, издателей?

П.Г. Зачастую побуждением к самостоятельному выбору текстов для перевода были заключённые в них аллюзии к советскому быту, к тяжкой судьбе обитателей нашего пространства. Пьесу Федерико Гарсиа Лорки «Марьяна Пинеда», в которой поэт предугадал свою казнь, я перевёл без всякого заказа. Судья в этой пьесе говорит героине: «Возьму перо, макну его в чернила, \ и зачеркну навек сиянье ваших глаз…». (…)

А.Э. Мы отвлеклись. А говорили о твоих стихах.

П.Г. Моими состоявшимися стихами я считаю те, где присутствует природа, любовь, детство. Стихи, подсказанные собственной судьбой. Это – голодная поэма «Горбушка на асфальте» и поэма удушья «Зелёное и Чёрное». Подобные тексты возникали неожиданно, и то волнение меня настигает всякий раз, когда я их перечитываю или читаю на вечерах. Я отчётливо помню чудо почти внезапного их рождения. Это именно Поэзия, а не простецкая Паезия для всех в духе не скажу кого, или напыщенная Пуэзия для избранных снобов а ля… тоже умолчу кого. По-моему:

Подобные стихи тебя воспитывают и укоряют, потому что нельзя ведь писать одно, а жить по-другому. И так стыдно бывает, когда – по-другому! Бывало, в моих стихах и пьесах усматривали «абстрактный гуманизм», как будто существует гуманизм «конкретный». Первую мою книгу стихов «Заброшенный сад» мне три раза возвращали из Совписа с отпиской «стихи хорошие, но требуют доработки». В переводе с совписовского на русский это означало «ты дорабатывай, дорабатывай, только раньше, чем через три года не приходи…». У меня отнимали время, которым пользовались другие.

А.Э. Кем были твои родные?

П.Г. Мама, Хиня Яковлевна, была одесситкой, она отправилась из Москвы в свой родной город меня родить, через две недели вернулась в Москву, и в моём паспорте местом рождения значится Одесса, чем я незаслуженно горжусь. Сестры – Агнесса и Янина, одна работала стоматологом, живёт в Бостоне, другая – фармацевтом, умерла в Яффо. Отец, Моисей Иосифович Грушко родился в Чуднове-Волынском, на Украине. Он прожил девяносто семь лет и похоронен на еврейском кладбище в Пушкино, где покоится и наша мама. Отец до войны работал в скромной должности плановика на московских станкоинструментальных заводах. Приносил мне образцы разных металлов и сплавов, из них я составлял своего рода «гербарий». Он хорошо знал древнееврейский и еврейскую историю, был сдержанно улыбчив, выйдя на пенсию, он работал, тоже плановиком, в артели инвалидов. Мои дед и бабушка по отцовской линии, встретили смерть в Бабьем Яру. Жили мы всегда скромно, но достойно, дом был открытый, на чистой штопанной скатерти всегда было угощение для гостей: папина вишнёвая наливка и мамины пироги из «чуда».

А.Э. А после войны?

П.Г. Закончив 1-ю Пушкинскую школу, где, попутно скажу, учился выдающийся кинооператор Вадим Юсов и видный художник Виталий Стацинский, основатель «Весёлых картинок», я два года работал собкором в районной газете «Сталинская правда», писал заметки с полей и о соревновании по производству торфоперегнойных горшочков в честь семидесятилетия товарища Сталина, но главное – целые подвалы стихотворных репортажей с полей «Правдивое слово Егора Земного», – по сути, отрабатывал технику стихосложения:

Очень звонкое названье у посёлка этого:
«За здоровый быт!», а быта – и в помине нет его.

Не поступив в непростом 1949 году на журфак МГУ и проучившись год на вечернем факультете литературы в Ленинском пединституте, я поступил в 1950 году в ИнЯз на Метростроевской, где увлечение поэзией сошлось с испанской литературой, и появились первые переводы из Хуана Рамона Хименеса, Федерико Гарсиа Лорки и Пабло Неруды. По окончании ИнЯза я работал устным переводчиком на кинофестивалях и с делегациями. Стал публиковать стихи и переводы в центральной периодике, а в 1961 году произошла счастливая встреча с киногруппой Мосфильма, готовившейся к экспедиции на Кубу для съёмок кинофильма «Я – Куба» по сценарию Евгения Евтушенко и кубинца Энрике Пинеды Барнета. (…) То двухгодичное, безвылетное пребывание на Кубе – одно из самых значительных событий моей творческой жизни. Потом я бывал, и не один раз, в Испании, в Италии, в Германии, в Мексике, в Чили, в Перу, а также в Никарагуа, в Панаме, в Коста-Рике. Думаю, это сказывается на моих переводах – не только с испанского языка, но с пейзажей, фактур, колеров, ритуалов и жестов. Вот Николас Гильен:

А это Гарсиа Лорка:

Многие переводы до сих пор перемогаются в столе. Не умещались в планы и вкусы издателей. Горько вспоминать, что один из моих талантливых сверстников был уполномоченным по внутренним рецензиям в издательстве «Художественная литература», его стараниями не вошёл в двухтомник Гарсиа Лорки мой перевод пьесы «Марьяна Пинеда». А в издания Борхеса последних лет не вошли мои переводы из него. Однако здесь я пожурю себя: свожу счёты, а ведь написал когда-то (может быть и тогда):

А.Э. Вот и побеседовали, Павел. Спасибо! С юбилеем!!

Примечание:
Асар Исаевич Эппель (11 января 1935 – 20 февраля 2012, Москва) – русский писатель, поэт и переводчик.

В одном из следующих выпусков журнала «Плавучий мост» планируется публикация подборки стихов Асара Исаевича Эппеля.